Угрозы свободе слова
В гостях радио Александр Леви и Каролин Жеро - эксперты международной организации "Репортеры без границ", Алексей Симонов - председатель . Эфир ведет Алексей Венедиктов.
Алексей Венедиктов:
У нас в гостях Алексей Симонов, председатель Фонда защиты гласности. Добрый день, Алеша. И у нас в гостях эксперты международной организации "Репортеры без границ" Александр Леви и Каролин Жеро. Добрый день.
Я вот вижу, что на той карточке, которую мне дал Александр, написано: программа "Дамокл". Дамоклов меч сразу приходит в голову. Что это за программа? И над чьей головой на сей раз повесили дамоклов меч?
Александр Леви:
Вы знаете, в России этот меч уже висит, он висит над головами журналистов, которые пишут о коррупции, которые критикуют власть. Он висит, и иногда не только висит. Алексей Симонов вам расскажет, сколько каждый год журналистов здесь погибает из-за того, что они занимаются своей профессией. А эта программа задумана как расследования над расследованиями, если можно так выразиться.
Алексей Венедиктов:
То есть, следить за расследованиями, контролировать расследования.
Александр Леви:
Да, контролировать, точно так. Потому что факты очень ясные. За последнее 10-летие более 500 журналистов погибло в мире, не только в России, в мире. И только 50-55% этих преступлений раскрыли - кто заказал и кто убил. Это значит, что это мировая проблема. Это не только России, но и во многих странах мира, - и в Африке, и в Латинской Америке власти ничего не делают, чтобы те люди, которые заказывают и убивают журналистов, были наказаны.
Алексей Венедиктов:
Алексей, если можно, - о ситуации в России и о статистике, то, что сказал Александр.
Алексей Симонов:
За 2000-2001 и начало 2002-го года 36 смертей и 4 пропавших без вести. Из них внятно расследовано 2.
Алексей Венедиктов:
Внятно расследовано?
Алексей Симонов:
То есть, найдены заказчики, исполнители. Таких случаев всего 2. Остальные 38 - некоторые уже закрыты, а некоторые все еще находятся в стадии расследования. И я считаю, что в данном случае "Дамокл" и дамоклов меч повешен над деятельностью правоохранительных органов с целью побуждения их придти хоть к какому-то результату. Это чрезвычайной важности программа, и мы очень обрадовались, когда после пресс-конференции по этому поводу нам позвонили из Генеральной прокуратуры и впервые за последние почти 2 года снова заинтересовались нашими данными. Они сказали: знаете, как-то у нас данные не совпадают. Но они всегда у нас с Генеральной прокуратурой не совпадали. В бытность там господина Скуратова мы обменивались данными по этому поводу, мы их обсуждали, там был специальный чиновник, который занимался отслеживанием этих дел. С приходом туда новых властей эта связь совершенно прекратилась, и то, что она сейчас, кажется, возобновляется, кажется нам, ну, по меньшей мере, первым оптимистическим легким звоночком во всей этой истории.
Алексей Венедиктов:
Я хотел бы понять вообще, что значит расследование в данном случае? Вот погибают журналисты, наиболее яркие, вот Перл в Пакистане, есть люди и в России, об этом становится известно всему миру, но обычно говорят: хулиганские выходки, не связанные с его профессиональной деятельностью. Может быть, действительно так, может быть, действительно, журналисты также, как и другие граждане, оказываются втянуты в какие-то хулиганские разборки, которые происходят у них в подъездах, обманутые мужья, и так далее.
Александр Леви:
Понятно. Я хотел бы подчеркнуть, что, конечно, журналисты - это нормальные люди. И здесь, в России, если можно так сказать, цена жизни очень низкая. И конечно, журналисты погибают, как каждый нормальный русский гражданин может погибнуть на улице.
Алексей Венедиктов:
Случайно, от хулиганов.
Александр Леви:
От хулиганов, от криминала, и так далее. И когда журналист погибает, вы знаете, это не только человек погибает, еще и его перо. Это, как очень хорошо говорит господин Симонов, журналист - не только человек, он еще и ухо и глаз общества. И когда у общества нету глаза и нету ушей, то тогда это общество идет в тупик.
Алексей Венедиктов:
Я почему задал вам вопрос? Потому что очень многие говорят, что у журналиста нет особого статуса в обществе, не должно быть особого статуса в обществе. Почему он должен быть больше защищен, почему нужны специальные законы, почему должен быть некий специальный подход к журналисту, зачем? Он такой же человек, я вот тоже так могу, говорят наши слушатели, и я понимаю, они не хотят, чтобы еще одна была... привилегированная часть общества.
Алексей Симонов:
Дело в том, что мы не посягаем на специальный статус журналиста. Мы настаиваем на том, чтобы версия о том, что гибель журналиста произошла в связи с его профессиональной деятельностью, была одной из основополагающих версий во всех случаях, когда нет прямых указаний, что это не соответствует действительности. А правоохранительные органы как черт от ладана от этой версии бегут, прячутся, закрывают глаза и уши.
Не расследованное убийство всегда оставляет ощущение, что оно произошло в связи с профессиональной деятельностью журналиста. И очень часто бывает, что коллеги на этом спекулируют, средства массовой информации иногда делают на этом "пиар", как это ни тревожно и ни печально. Но именно отсутствие четко определенного, ясного расследования этой ниточки, оно всегда дает повод усомниться. Кроме того, у нас есть опыт по получению результатов этих расследований. Они часто бывают настолько низко и бездарно мотивированы, настолько это не похоже на правду, что ужасаешься просто идиотизму следствия, тому, насколько не профессионально оно ведется.
Алексей Венедиктов:
Я хочу спросить Александра Леви или Каролин Жеро. Скажите, а если сравнить Россию с другими странами, скажем, Восточной Европы, с которыми мы почти в одинаковой позиции стартовали, там какая ситуация?
Александр Леви:
Вы знаете, я был в Минске, был в Киеве, и в Кургане, и там я встретился с женщинами, у которых пропали - я не говорю "убиты" или "погибли" - пропали мужья. Это Дмитрий Завадский, Георгий Гонгадзе, Владимир Кирсанов. И еще трое есть в России, которые пропали. Может быть, это какая-то тенденция. Во всех этих трех странах сегодня, можно сказать, КГБ - сейчас ФСБ - становится очень влиятельным. В этих странах журналисты исчезают, только они так "прекрасно" исчезают, что нельзя ничего найти. Ни тела, ничего, ничего. И есть, может быть, такая тенденция или "мода", что этим занимаются большие, очень хорошие профессионалы. А люди исчезают просто так, без никакой вести. Ровно год уже, как Владимир Кирсанов исчез в Кургане. За этот год мы ничего нового не узнали.
Алексей Венедиктов:
Подождите, Александр, я, так сказать, сегодня выступаю в роли адвоката дьявола. Может быть, он, скажем, сбежал с другой женщиной.
Александр Леви:
Ну, это, вы знаете, очень интересно.
Алексей Венедиктов:
Сбежал с другой женщиной, или произошел несчастный случай.
Александр Леви:
Ну, вот, прекрасная версия. Вы знаете, что курганская прокуратура занималась этой версией 6 месяцев?
Алексей Венедиктов:
Я поэтому так и сказал, что знаю о ней.
Александр Леви:
Ну, иногда так получается в жизни, что есть бытовые драмы. Но у него прекрасная жена, они любили друг друга, прекрасная семья, у него была новая газета, все шло как по маслу, можно сказать. Но следствие этой бытовой версией занималось 6 или 7 месяцев. И почти игнорировали другие.
Алексей Симонов:
Только под давлением, только под давлением общественных организаций, его неопубликованная книжка, из-за которой очень много было сыр-бора, была присоединена к материалам дела. А в этой книжке, хорошая она или плохая, очень серьезные обвинения в адрес областных политиков, и приведены очень серьезные факты. Ну, во всяком случае, если не факты, но резоны.
А на уровне бытовой версии ясно было, что он никуда не ушел к другой женщине, хотя бы потому, что в гараже кровь-то нашли его. Правда, нашли тоже через 3 дня. Вообще, у нас, когда исчезает человек, то 3 дня дается, чтобы он вернулся. Чтобы вышел из запоя и пришел к жене и детям. Может быть, это удобно, но на самом деле я считаю, что следствие, особенно в случае с журналистом, 3 дня теряет. Хотя я отдаю себе отчет в том, что журналисты далеко не ангелы и вполне может быть, что человек на два дня отключился совершенно по абсолютно невинной причине.
Алексей Венедиктов:
Ну, вот, Александр приводил три фамилии. Если вспомнить о Дмитрии Завадском, прошел судебный процесс в Белоруссии. И подозревались в убийстве, бывшие спецназовцы, да?
Александр Леви:
Да.
Алексей Венедиктов:
То есть, в конце концов, власть раскрыла это дело с Дмитрием Завадским.
Александр Леви:
Вы знаете, я не могу ответить на этот вопрос, потому что на этот суд ни один журналист допущен не был.
Алексей Венедиктов:
Это же обычное уголовное дело.
Алексей Симонов:
Казалось бы.
Алексей Венедиктов:
Это же не секрет государственный.
Александр Леви:
Я только могу напомнить, что главный обвиняемый в этом деле, он называется господин Игнатович, - член этой бывшей или настоящей - не знаю - группировки, "Алмаз", а его учитель, господин Думов, сейчас министр внутренних дел Белоруссии. Это такая ремарка.
Алексей Венедиктов:
Там, по-моему, апелляция, если я правильно помню?
Алексей Симонов:
Да, там апелляция семьи, потому что семья не видит ни одного доказательства того, что это дело не приписано тем спецназовцам вместе с чем-то иным. Кроме того, в материалах о их преступлениях в отношении других, политических лидеров Белоруссии, о которых шла речь на суде, им предъявлялось обвинение в убийстве с особой жестокостью. Там не было случаев исчезновения человека, то есть это - иной почерк. Вот на это ссылается семья в протесте.
Кроме того, когда ты говорил о Гонгадзе, ведь все-таки, худо ли, бедно ли, но вся верхушка правоохранительных органов Украины потеряла свои посты в результате расследования этого дела. У нас же вообще ни один чиновник из правоохранительных органов не был наказан за абсолютную бездарность расследований, которые были проведены по самым громким делам.
Алексей Венедиктов:
Есть представление, что Россия в этом смысле земля обетованная.
Алексей Симонов:
У нас в феврале исчез журналист из смоленской газеты. Прокурор смеялся просто, говорил: да ну, он вообще человек со странными вкусами, со странной ориентацией. В конце концов, когда сошел снег, нашел труп.
Женщина в Таганроге, очень активно занимавшаяся проблемой доступа к информации, Надежда Скрыль, убита. Почему, зачем? Связано ли это с ее работой, случайно ли попала - не знаем. Понимаешь? Еще ужас заключается в том, что затянув дело Холодова, правоохранительные органы довели нас до того, что сегодня, даже если они проведут расследование, абсолютно достоверное, до тончайших деталей, - им не поверят. Не поверят, потому что уже такое количество фальш-преступников было предъявлено по разным делам, столько сомнений вызывают эти приведенные обвинения, что просто нет доверия к органам. И в случаях с журналистами это особенно опасно. Тут я еще раз говорю: я не посягаю на то, чтобы выделить журналистов в части их личной жизни из ряда обычных граждан. Но их выделяет профессия, просто в силу того, что преследование журналистов является прокалыванием ушей и выкалыванием глаз обществу. К сожалению, преследование за профессиональную деятельность - очень популярная мотивировка, которую всячески отвергают при расследовании.
Алексей Венедиктов:
И продолжают отвергать.
Алексей Симонов:
И продолжают отвергать.
Александр Леви:
Мы очень часто здесь говорим о журналистах. Журналисты, журналисты… Я хочу быть очень ясным: речь идет о свободе слова. Не о конкретных людях, знаменитых или нет. Речь об основном для нас человеческом праве, это право распространять информацию и ее получать. Поэтому мы здесь не говорим о праве конкретного человека, который исчез или погиб, мы говорим о праве всех граждан этой страны получать достоверную, разную, реалистичную информацию.
Алексей Венедиктов:
Я согласился бы с Александром, но известно, что очень многие редакции, в том числе и редакция "Эхо Москвы" не отправляет своих корреспондентов в Чечню по двум причинам одновременно. Первая: мы не хотим, чтоб они работали под крылом федеральных войск, потому что это односторонне, и не хотим, чтобы они работали под крылом сепаратистов, потому что это односторонне, а работать на двух сторонах невозможно, просто сейчас невозможно. И второе: кому выкуп-то платить? История с Бабицким показала, что это вопрос серьезный. Уж я не говорю, что денег на выкуп нет. Я думаю, что ситуация действительно не улучшается в России, да, Алеш?
Алексей Симонов:
К сожалению, не улучшается.
Алексей Венедиктов:
Мы будем следить за вашей программой, спасибо большое.
|
